「地方自治を斬る」

福田紀彦・飯田満・中田宏・松沢成文「地方自治を斬る」　４者対談
中田	ようこそ、横浜へいらっしゃいました。松沢さんも国会開会中で日程調整が大変だったようだけど、私は、今日の対談を楽しみにしていたんですよ。
松沢	今日は、それぞれ四人の政治に対する思いがテーマなんでしょ。
福田	そうです。よろしくお願い致します。
一同	よろしくお願いします。
松沢	この四人の関係も長いよね。僕と中田市長は（松下）政経塾出身だから、もちろん古いんだけど、飯田若や福田も僕達が国会議員初当選直後からの秘書だから長いんだよね。飯田君は、秘書九年目だっけ。今更聞くのも可笑しいけど、きっかけは何だったの。
飯田	遡ること赤坂プリンスホテルで、ドアマンの仕事をしていた時でした。永田町の近くにホテルがありまして、政治家の出入りが多いんですね。私の仕事が幸のドア開けや車の呼び出しなど、玄関業務だったものですから、お客様に「いらっしゃいませ」と、もてなすのは当たり前。しかし、「こんにちは」や「ありがとう」すら言えない政治家に政治家以前に人間としての疑問を感じたのがきっかけで、そこから、政治というより政治家への研究が始まりました。	飯田　満昭和46年５月９日川崎生まれ平成２年東海大学山形高等学校卒同年（株）プリンスホテル入社平成６年衆議院議員中田宏秘書
中田	福田君は、松沢さんの事務所にどんなきっかけで入ったの。
福田	米国の大学で政治学を学んでいた時、インターンシップのような形で、代議士の一番最初の国政選挙を手伝ったのがきっかけです。以来、手紙や電話などでやり取りしていたんですが、私が卒業する直前に国際電話がかかってきて「秘書をやらないか」というお誘いを頂いたんです。日本に帰ってもう一度勉強しようかという気持ちもあったんですけど、代議士の電話で吹っ切れました。「よっし、まずは現場に飛び込もうって」。
飯田	福田さんを秘書にしてみようと思ったのはどうしてですか？
松沢	福田の持っている国際性っていうのもあるけど、一番は、ボランティアの時の働きぶりとか、伝わってくる政治に対する真面目な気持ちかな。本人がいるからあんまり言いたくないけど（笑）。まあ、第１に、彼は性格がいいんですよ。こういう若者ならば政治の世界で十分にやっていけるキャラクターを持っていますからね。彼のいた米国に電話をして誘った事よく覚えているよ。中田市長は、飯田君のどこが気に入ったの？
中田	飯田は最初、「ボランティアをしたい」と言って飛び込んで来てくれた。聞けば、赤坂プリンスホテル勤務で、政治家が常に出入りするところで働いている人間だったんですね。最初は、ボランティアとして入ってもらって、それがきっかけで秘書になってもらったんです。飯田が言ったように、政治に対する見方に正義感があって、大切な視点なんですね。私も常に気を付けていなければならない視点を気づかせてくれた秘書ですね。そういう意味でも信頼できる秘書です。	中田　宏昭和３９年９月２０日生まれ平成元年青山学院大学経済学部卒同年松下政経塾入塾平成５年衆議院議員初当選以降、３期連続当選平成１４年横浜市長初当選全国政令指定都市最年少市長
松沢	福田はさあ、結構ポカやるんだよね（笑）。あまり、緻密じやないもん（笑）。でも、政治家になるには、愛嬬も必要で、彼はそのミスを僕にとって腹立たしくさせない術をもっている訳ですよ。非常にチャームを持った人間なんで、僕の支援者の中でも凄く好かれてましたし、国会事務所なんかでも、彼が去ってから「福田君はどうしてる？地方議会に出るって聞いたから皆で応援しなくちゃ」っていう声をびっくりするほど沢山聞くんですよ。
福田	代議士からは「緻密じゃない」って言われてしまいましたけど（怒）、中田市長から見て飯田さんはどんなタイプの秘書なんですか。
中田	福田君のことを受けて言う訳ではないけど、飯田は緻密なんですよ。
一同	（爆笑）
中田	飯田は、本当に細かく仕事をやってましたね。僕が議員としてやるべき事に専念をさせてくれる。逆に、「宮前区の有権者との連結調整は全部引き受けた」っていう感じで、僕としてはもう完全に安心して任せていましたね。その結果が、宮前区の支持者からよく言われたけど「中田さんを応援しているんじやないんだ。俺たちは、飯田さんを応援しているんだぞ」って言われるくらいの存在になっていた。
松沢	宮前区では、中田市長より人気があったんだ？
中田	彼の人間性を象徴するところだと思うんですよね。よく言われるけど、議員っていうのは「（選挙に）出たい人よりも、（選挙に）出したい人」と、言われる。僕は自分の秘書に何度も言ってるけど、「周りかういう声が高まらないとタメなんだよ」と、今まで、うちの秘書、何人にも言ってきた。そういう中では、支持者から「そろそろ彼は（選挙に）出した方がいいよ。彼なら俺達、私達は絶対に応援する」という声が最も、歴代の秘書の中で高かったのは、間違いなく飯田ですね。
松沢	中田市長も厳しいから、飯田君も苦労が多かっただろう。
飯田	苦労は人によって感じ方が様々ですから、そんなに感じなかったです。
福田	でも、秘書のイメージが悪すぎて苦労したことありませんか。
飯田	国民は、悪いイメージの先入観を持っていますよね。過去の政治家の秘書、最近では鈴木宗男の政策秘書や大島農水相の元秘書宮といった不正や疑惑が取りだたされていますから。けど、中田宏をキャプテンとする我が秘書チームは、極めて健全でしたよ。キャプテンが透明且つクリーンでしたから。松沢事務所は、体育会系だから結構苦労あったんじゃない？
福田	もともと好きで仕事している訳だから苦労っていう感じではないですね。まあ、松沢成文っていう人が本当に好きでないと続かない仕事だし、政治姿勢や考え方に共鳴できなかったら一日たりとも秘書として働けないですよ。かっこつけて言えば志でつながる人間関係だから、苦労って感じたことはないですね。今では、家族のような感覚になってますから。
松沢	そう、なるよな。一緒にいる時間も無茶苦茶長いし…。一心同体にならなければやっていけない仕事で、ボスが何を考えているか代弁して有権者に接する訳ですから。
中田	全てを信頼していないと任せられない仕事だよね。それこそ有権者との問の会話一つもそうだし、具体的な国に対する想いだとか、或いは陳情事だとか、或いはハツキリ言って金銭面における献金の事務処理だとか。一つひとつ信頼していなければ任せられない仕事ですね。それだけ政治は公益性が高く注目されている訳だから、変なところで人間関係損ねたりしてはいけない。信頼していないと任せられないでしょう。
飯田	私が聞くのも何ですが、政治家や政治家になろうとする人に求められるものは何でしょうか？
松沢	一番大きい要素は「志」でしょう。自分自身が政治家になってどういう社会を実現したいかという大きな夢、ビジョンに繋がる志ですよね。それがない人間は政治家になってはいけないと思います。単なる権力志向でバッジを付けたいとか、或いは利益誘導で金儲けしたいとか、その程度の政治屋をつくっちゃいけない。そういう部分を有権者にしつかり見て頂かなくてはならないですね。それと、人に好かれるものがないといけない。学者じゃないから、とにかく人の輪を創って、在る時にはリーダーシップを取り、在る時にはチームワークを大事にしてね。政策は勿論大事だけど、強いて言えばこの二つだと思いますね。	松沢成文昭和３３年４月２日生まれ昭和５７年慶應義塾大学政治学科卒同年松下政経塾入塾昭和６２年神奈川県会議員初当選県政史上最年少議員以降、２期当選平成５年衆議院議員初当選以降、３期連続当選
中田	私が、いつも言っているのは、社会に対する正義感ですね。社会の理不尽な問題に取り組んだり、不正に対する凛とした態度であったり、という事が基礎としてないとタメだと思っています。それが在るか無いかというのを私は重視しますね。その上で政策とかビジョンがなければ勿論タメで、そういう順番で考えますね。政治家は、人と人の間に入って物事を決定をしていく仕事ですから評論をすることではありません。その意味では、人に好かれて、人の中で話ができ、話掛けられやすい。という事を備えているかが重要だと思いますね。ですから、飯田も福田君も私から見る限り二人は合格点だね。
福田	誤解を恐れずに言えば、国会には党派を問わず、特に若手で優秀な議員さんがいるんです。だけど地方議会には、地域の長老のような方が多くて、自分達の限られた地域の事だけに働くような方が多いと思うんです。名誉職的な議員も多いですし…。生意気な言い方をするようですが、「民主主義の学校」と言われるほど重要な地方自治に人材が少ない。中には立派な先輩方もいらっしゃるけど、現実として、そういう方が少ないから、地方議会の良いところや重要性が見えないのではないでしょうか。飯田さんも、そう思いませんか？
飯田	事務所に入った当時は、「何時かは自分も‥・」という思いはありました。しかし、秘書として活動していく中で、「別に議員でなくても世の中は変えられるのでは」と思い始めて、「中田宏という政治家に自分が想い描いているものを託してみよう。この政治家を支えよう」と考えが変わりました。光栄なことに以前から出馬要請のような話をいろんな方が中田にしていた事も知っていました。知っていて、知らないフリをするのは大変でしたけど。（笑）そして、今年の四月に横浜市長に就任してから間もなく「君は、もう事務所を卒業だ。（統一地方選挙の）準備をしろ」って言われた時には本当に戸惑いましたね。
松沢	事実上の秘書クビってわけ？（笑）
飯田	えっ、そういう事だったんですか。（笑）いえ、卒業なんです。でも、本当に短い時間でいろんな方と相談して、出した答えが「地位や名誉を誇りとする議員では、川崎市はタメだ。これからの時代に責任を持つ者として、また、一児の父親としても、今までの知恵や経験を存分に生かせるならば」っていうのが立ち上がった理由ですね。
中田	飯田はですね、私の辛い時期を本当に長年支えてくれたんです。多くのスタッフが私のもとから巣立っていきましたが、本当の意味で、飯田は、私の支持者も認めるほどの卒業生。私も自画自賛する立派な卒業生ですよ。
福田	卒業証書は渡されるんですか？
中田	来春の有権者の審判を見て、渡すかどうか考える。（笑）
松沢	僕も中田市長も、福田や飯田君と同じくらいの歳で政治家になる挑戦をして、多くの人たちに支えてもらってここまでやってこれた。今度は自分達が同じ志を持つ若者に協力する番だと思ってるから、二人とも頑張れ！
福田	はい。「松沢さん、中田さんの仲間は今までの人達とは違うぞりって言われるように頑張ります。
飯田	さて、松沢代議士は県議会議員を経験され国会議員に、中田市長も人口350万人を抱える全国最大の都市、横浜市長になりました。お二方とも地方政治を経験されて、今後の地方自治がどういう方向に進んで行くのか、あるいは、あるべき地方自治をどう進めなければならないかを皆さんで議論してまいりたいと思います。
福田	まず地方分権とか地方自治というのは、30年も40年も前から真剣に議論されてはいるんですが、未だに実現には至らないという状況です。『地方分権推進基本法』が国会で成立して、形の上での権限の分散は多少行われていますけど、一番大事な「財源は？」って言ったら国は手放さないのが実情ですよね。
松沢	私は、多くの国会議員や霞ヶ関の役人が本気で地方分権に取り組む訳がないと思っています。今ある自分達の既得権益を手放したくない。今まで見てきた、多くの政府・与党や官僚などはそういう発想ですよ。地方分権と言わないと時代の流れに乗れないから言うだけで、本気でやろうとする思いはない。私は、地方分権、地域主権を勝ち取るには地方から、霞ヶ関の役所に対する反乱を起こすしかないと思っています。だから、地方に素晴らしい市長や知事が生まれる。あるいは、地方議会で議論が活性化して、国に対して戦いを挑むような自治体がどんどん出てくる。そうなって来てはじめて地方分権って成し得ると僕は思います。やっぱり、明治維新だって幕府を倒すために長州や薩摩が立ち上がったわけでしょ。今、中田市長が横浜でどんどん新しい施策をやって注目を集めてますよね。あの住民基本台帳ネットワークもそうですし、杉並区長の山田宏さんがレジ袋税など、今までの発想にない新しい地方の動きが全国に影響を与えるし、霞ヶ関の官僚に対してもそうです。私もそうやって地方が活性化することによって、「全て国から権限を寄こせ。お前らがやるより、俺らがやる方がよっぽど上手く出来るんだ。」という雰囲気になる必要があると思います。地方の挑戦はこれからますます大事ですね。
飯田
福田	いま、まさに地方自治体のトップとして仕事をされている中田市長はどのように感じておられますか？
中田	まず、社会に対する責任を地方がもっと持つということが地方分権とか地方主権ということになると思いますけど、それをしていかなければいけない理由を二つだけ言うと、一つは、それぞれが自己責任を持つ社会にしないと、私は日本社会はタメだと思うんですね。自分違の責任を自分達で持ちながらそれぞれチャレンジして行く。こういう社会にしていく為には、当然のことながら国の体制として、それぞれの地区の問題は地区の中で決めて行くということが、絶対必要ですね。もう一つは、もはや、国が日本全体の地方に対して責任を持てる時代ではないという事です。即ち、今まで地方からの要望が多くなる中にあっても、国の経済が成長して、税収がアップしている時には、各地方からのニーズに応えることは出来た。しかし、これからの時代、私は、「非成長・非拡大の時代」だと思います。現状維持か微増くらいの財源しか確保できなくなる。
松沢	そうそう、だから、一律でお金を配って話ではなくて、それぞれが優先順位を付けて、それぞれの特性にあった使い方を　しなければ、もう保たない時代になっているということですよ。
飯田	今の体制では無理だということですよね。地方が自分達の社会にそれぞれ責任を持っていくと必然的に地方分権や地方主権というのが必要になってくる。
松沢	福田や飯田君が考える神奈川県政や川崎市政の課題の中で何から取り組みたい？
福田	私は、神奈川発の教育改革に汗を流したいんです。誰もが今の教育じゃ、駄目だと感じているのに、だからと言って今の制度に代わる成功モデルも見えないから現状に甘んじている。県の教区委員会は大きな力を持っていますし、本気で変えたいと思ったら国の方針など待たずに神奈川発の教育成功モデルを先に創り上げることは出来るんです。そして、近い将来「神奈川県出身の人材は素晴らしいぞりと認知されるような県にしたいです。それから、変えたいのは政治にたずさわる者の姿勢ですね。地方議員は国会議員よりも地域密着ですから、どうしても利益誘導型政治になりやすいと思います。私だってグラウンドが欲しい、次はあれ、その次はこれという風になります。地域の希望はしっかり伝えて、形にしていからなければならない。と同時に『ミニ鈴木宗男』のようになってしまってはいつになっても政治は変わらないと思います。「これを造る、あれを持ってきます」と言って、そのツケは誰かの税金でという無責任な政治はもういい加減やめにしましょうよ。とつくづく思います。残念ながら、今までそういう政治家をいっぱい見てきましたから。
飯田	基本的に税収をベースに考えなければなりません。個人・法人・固定資産をカロえた市税収入は年々下降の傾向にありますし、今年度（平成14年度）の川崎市の予算は、1兆1千9百12億円。市債務残高は過去最高の8千20億円に膨れあがっています。そこで、阿部川崎市長は、財政危機を宣言し、この程「行財政改革プラン」を発表しました。私は、市職員の年予算の占める割合23％を政令指定都市レベルまで落とす必要性と、現在の職員数、市民100人に対して1．3人を150人に対して1人の割合に断続的に削減する。合わせて、市議会議員の定数63議席をこちらも断続的に削減をすることをしなければならないと思います。基本的なべースは行財政運営にあると考えます。
中田	二人とも勇気ある発言だよな。支持するよ。（笑）
松沢	うん。そのくらいやらなきや。僕は首長も議員も変わらなくちゃいけない時代だと思う。今までの地方議員の多くは、さっき福田が言っていたけど、自分達の予算を分捕るための利益誘導議員だったわけですよ。例えば小田原から選出されれば、「小田原市に何かを作ってほしい。」と、そもそも、議会での質問がそうですから。そうでなくて、神奈川県や川崎市全体をどういう仕組みでうまく行政を創っていくのか、そういうアイデアを議会でどんどん発表して、首長がむしろ「これ、良いアイデアだな。これ使いたい。」と言わせるくらいの、提案型議員にならなくてはダメなんですよ。僕は、それを福田や飯田君にもやってもらいたい。2人には是非ともね、予算を取ってくるとか、既得権益を守るなんて言わず、新しい神奈川県政、川崎市政のあり方を提案できる、そういう論争ができるような議員になることを期待するね。
福田	そもそも私が今の地方政治はおかしいと思っている点ですが、国会と違って地方議会は大統領制のようなもので、『行政』対『議会』という常に緊張した関係にあるはずです。それが、知事与党とか市長与党とかいう言葉があって、知事や市長を選挙で応援したら与党で、知事野党はごく数人しかいない。それでは議会としてのチェック機能は果たせないし、何のために議会があるのか分からなくなってしまいます。自分運も条例案を提起して、行政側とどっちが良いのか戦わせるという立法機関としての意識がないのではないかと思うんです。言葉はきついですが、知事や市長提案には、有無とも言わさず賛成なんて、議会の役割を放棄しているに等しいですよね。
飯田	行政から提出される条例案や改正案の中身が重要だと思いますね。法律も同じなんですが、時代にそぐわない条例が沢山ある。又、機能しないものもありますよね。例えば、川崎市は、「ポイ捨て条例」があって、タバコを街なかで捨てると罰金2万円なんですよ。しかし、実際は施行されていないし、罰金を払ったなんて人は聞いたことがない。タバコのポイ捨てはモラルの問題なんです。それよりも市民の生命や財産、生活、子供達の未来をしっかりと大人達が考え、責任を持ってあげる事が重要だと思いますよ。その思考回路で、議員提案の条例を提案して行きたいと考えています。
松沢	横浜の議員立法って、市議会から出た条例で結構、成立してるの？
中田	いや、してない。議員立法そのものが議会から出てこないんですよね。確かにそういう土壌がなかった。つていうのが一つ。もう一つは、これは、これから先も重要だと思いますが、地方議会は大統領制の中におけるチェック機能を果たすことが、何よりも重要。ある意味では、チェック機能に重きを置いていたという部分もあって、今までは提案型にはなっていなかった。
松沢	恐らく全国の地方議会でも議会提案の条例がほとんどないでしょう。僕は手前味噌なんだけど、県会議員の頃に、県議会で初めて議員立法の条例を通したんだよ。「屋外広告物条例改正案」。ま、小さなことだけど、そうやって議員が街の中でおかしいと思ったことをどんどん議会で提案していくこと。そういう発想が地方議会にますます求められるんじやないかな。
飯田	そういう意味では私や福田さんも中田事務所、松沢事務所で鍛えられてきたと自負してますけど（笑）。とにかく、既成の枠にとらわれれずに、正しいことを具現化できるように活動を続けたいと思います。
福田	そうですね。若いだけじゃないというところをこれからの活動で評価していただけるように頑張ります。
中田	2人に関しては、今まで私や松沢さんを支えてくれた恩返しじゃないけど、全面的にバックアップの体制でいるから、とにかく正義を貫いてほしい。福田君と飯田の保証人は松沢さんであり、私だね。2人とも応援してるから頑張れ！
松沢	うん、みんなそれぞれの立場で頑張ろうな！志でつながる仲間は強いよ！
一同	有難うございました。